Новое время.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Новое время. » Внесистемные » Диалог


Диалог

Сообщений 1 страница 10 из 11

1

Alex написал(а):

Перенесено из темы Что такое Имортизм (Иммортизм) Так как разговор не имеет прямого отношения к данной теме, уместно открытие отдельной темы.

0

2

Во-первых здравствуйте!

0

3

Вечное существование человеческого разума на земле - идея абсурдная и безжизненная, подобна огромной базе данных, бесконечному мусорному мешку раздувающемуся в бесконечность, и пытающемуся вместить в себя необъятную вселенную. Бесконечность познаваемого мира и вечная ограниченность человеческого знания о нем ясно говорят о принципиальной невозможности с точки зрения науки отрицать бытие Бога. Поэтому атеизм, пытающийся это делать от лица науки, вступает  с ней в прямой конфликт. Атеизм вера - не требующая доказательств. Никто и никогда не приведёт доказательств того, что Бога нет, т. е. нет ничего кроме желания того, чтобы его не было. Сейчас же, учёные всего Мира и различных отраслей наук говорят об "антропном" принципе (разумном устроении) всего живого, всей вселенной.. речь идет о соотношении науки и религии, то под наукой подразумевают не весь круг человеческого знания, но естествознание (физика, биология, астрономия и проч.). Область же религиозного знания совершенно иная - духовный мир и его законы. Поэтому наука и религия также не сопоставимы, как километр и килограмм, или геодезия и геополитика. Каждая из них занимается своей стороной жизни человека и мира. Эти сферы могут соприкасаться, пересекаться, но никак не опровергать одна другую. И «беда, коль пироги начнет печи сапожник, а сапоги тачать пирожник».
  М. Ломоносов хорошо сказал об этой «борьбе» науки с религией: «Создатель дал роду человеческому две книги. Первая – видимый мир... Вторая книга – Священное Писание... Обе обще удостоверяют нас не токмо в бытии Божием, но и в несказанных нам Его благодеяниях. Грех всевать между ними плевелы и раздоры». Наука и религия «в распрю прийти не могут... разве кто из некоторого тщеславия и показания своего мудрования на них вражду восклеплет».
  Есть два варианта: пытаться цепляться за эфемерную попытку "создать" бессмертие,  или очищать себя и готовиться к жизни по духу..

0

4

Вера одних ученых в небытие Бога, других - в Его бытие, однозначно говорят о том, что научные знания сами по себе не решают этого мировоззренческого вопроса..
Изо всех мировых религий, только христианство имеет доказательства своей истинности и историчности.
Наиболее распространенным, но скорее эмоциональным, нежели рациональным доводом против бытия Бога-Любви является наличие в человеческом мире болезней, войн, несправедливости, невинных страданий и т.п.
Что отвечает на это христианство? Основной причиной всех бедствий человека является нарушение им  духовных и нравственных законов, которые столь же реальны, как и физические. Несчастья - это не наказания Божьи, но естественные последствия тех желаний, мыслей, чувств, намерений, аморальных и преступных поступков, которые противоречат совести и которые в религии называется грехом. Ими человек ранит себя, заражает свой духовно-телесный организм, разрушает свою жизнь, ибо грех в самом себе несет наказание человеку.
Об этом просто и ясно говорит преподобный Антоний Великий (IV в.): «Бог благ и только благое творит, вредить же никому не вредит, … а мы, когда бываем добры, то вступаем в общение с Богом – по сходству с Ним, а когда становимся злыми, то отделяемся от Бога – по несходству с Ним. Живя добродетельно – мы бываем Божиими, а делаясь злыми – становимся отверженными от Него; а сие не то значит, чтобы Он гнев имел на нас, но то, что грехи наши не попускают Богу воссиять в нас, с демонами же мучителями соединяют».
Несколько иную природу имеют страдания детей и вообще невинные страдания. Пострадавших детей и праведников чаще всего уподобляют золоту, которое очищается огнем. Но их страдания имеют и определенный жертвенный характер, поскольку они обусловлены, главным образом, не их личными грехами, но грехами своих близких - «ближних» (ср. Ин. 9,2). Множество, например,  людей благодаря страданиям своих детей задумались о смысле этой жизни, пришли к вере в Бога, вспомнили о вечности.
Смысл невинных страданий может быть понят только при вере в то, что со смертью тела оканчивается не жизнь, но лишь серьезный подготовительный этап к жизни вечной, уготованной человеку. И поскольку Бог есть любовь, следовательно, любое страдание, тем более невинное, имеет великий смысл. Какой?  Апостол Павел отвечает: …нынешние временные страдания ничего не стоят в сравнении с тою славою, которая откроется в нас (Рим. 8, 18). Ибо кратковременное легкое страдание наше производит в безмерном преизбытке вечную славу, когда мы смотрим не на видимое, но на невидимое: ибо видимое временно, а невидимое вечно (2 Кор. 4, 17–18). Но если человек не верит в Бога и вечность, то какой, спрашивается,  смысл имеют все эти невинные,  нередко жестокие, бесчеловечные мучения? Игра слепых сил природы, случайность, стечение обстоятельств, безнаказанный произвол человеческой жестокости? Какой смысл жизни этих невинных страдальцев? Если нет Бога и вечности, то ответ только один – никакого!

0

5

Да, действительно, обычно принято считать, что главной особенностью религии является вера. Потому и саму религию часто называют верой. Однако, только познакомившись с «научным атеизмом», можно увидеть настоящую веру, не нуждающуюся в разуме.
Как известно, истинной теорией в науке считается та, которая имеет подтверждающие ее факты и дает возможность проверки своих утверждений. С этих позиций посмотрим на атеизм и религию.
Что предлагает атеизм?
Сначала простой пример. Несколько незнакомых между собой человек в разное время видели в лесу медведя. Можно им поверить? Да, тем более что сговора здесь не могло быть. А вот, чтобы отрицать это, придется тщательно и неоднократно обследовать указанный лес, проделать колоссальную работу, да и тогда еще можно усомниться, а вдруг зверь ловко спрятался?
Подобное же можно сказать и по вопросу бытия Бога.
С одной стороны, о существовании Бога свидетельствуют личный духовный опыт множества людей, а также бесконечное количество очевидно сверхъестественных событий, чудес, не имеющих никакого научного объяснения (достаточно назвать имена святителя Николая, Ксении Петербургской, Иоанна Кронштадтского, чтобы не осталось сомнений в Божественном источнике их поразительных деяниях). Как очень точно писал об этом известный русский философ 20-го столетия С.Н. Булгаков: «Если бы люди веры стали рассказывать о себе, что они видели и узнавали с последней достоверностью, то образовалась бы гора, под которой был бы погребен и скрыт от глаз холм скептического рационализма». «Религиозный опыт в своей непосредственности не есть ни научный, ни философский, ни эстетический, ни этический, и, подобно тому как умом нельзя познать красоту (а можно о ней только подумать), так лишь бледное представление о опаляющем огне религиозного переживания дается мыслью... Жизнь святых, подвижников, пророков, основателей религий и живые памятники религии: письменность, культ, обычай... – вот что, наряду с личным опытом каждого, вернее вводит в познание в области религии, нежели отвлеченное о ней философствование». И дальше: «Основное переживание религии, встреча с Богом, обладает (по крайней мере на вершинных своих точках) такой победной силой, такой пламенной убедительностью, которая далеко позади оставляет всякую иную очевидность. Его можно позабыть или утратить, но не опровергнуть. Вся история человечества, что касается религиозного его самосознания, превращается в какую то совершенно неразрешимую загадку и нелепость, если не признать, что человечество опирается на живой религиозный опыт, т.е. если не принять, что все народы как-то видели и знали свои божества, знали о них не из одного “катехизиса”». 
С другой - разве не понятно, что все научные знания прошлого, настоящего и будущего никогда не смогут охватить всё бытие в целом, ибо как писал академик РАН Г. Наан: «на любом уровне развития цивилизации наши знания будут представлять лишь конечный островок в бесконечном океане непознанного, неизвестного, неизведанного». Следовательно, даже если бы Бога не было, наука в принципе никогда не смогла бы утверждать это. Она может сказать: «Я не знаю». Но и это условно, поскольку множество ученых всех эпох и до настоящего времени верили и верят в Бога. Поэтому атеизм, утверждающий небытие Бога, оказывается концепцией антинаучной, противоречащей самой элементарной научной логике.
С другой стороны. Если религия призывает к тому, чтобы человек сам проверил основания веры в Бога, сам испытал ее путь жизни и, таким образом, смог сам лично убедиться в существовании Бога, то атеизм ничего не предлагает человеку для того, чтобы он мог убедиться в небытии Бога. Атеизм не имеет ответа на важнейший вопрос: «Что должен сделать человек, чтобы убедиться, что нет Бога»? А без ответа на него всё здание атеизма полностью рушится. Потому он и призывает просто слепо верить, что нет Бога, нет души, нет вечной жизни личности - ничего нет, кроме этого материального мира, и потому каждого человека, и всё человечество ожидает окончательное уничтожение, вечная смерть. «Верь, человек, тебя ожидает смерть и навсегда. И никто, и ничто не спасет от нее»! Эта «истина» атеизма приобретает еще более трагический характер в связи с выводами современной науки. Академик РАН Н. Моисеев, например, писал: «Человечество как биологический вид смертно, и в этом смысле конец человеческой истории однажды наступит. И не в каком-нибудь совершенно неопределенном будущем, а, может быть, уже в середине ХХI века». Потому он предупреждал: «Глобальная катастрофа может разразиться столь стремительно, что люди окажутся бессильны. Надежды на технику совершенно напрасны, нас уже не спасут новые технологии... Необходимы новые заповеди...».
Атеизм - это вера, в полном смысле данного слова, не имеющая никаких аргументов, кроме одного - желания, чтобы Бога не было, следовательно, не было и возмездия за свои деяния. Однако, каковы психологические последствия такой веры? Поскольку смысл жизни человека в атеистическом мировоззрении носит глубоко пессимистический характер (вера в свою вечную смерть), то даже при материальном комфорте, а тем более при его отсутствии и потере надежд на успех, молодость, здоровье и проч. всё большее число людей, верящих в несуществование Бога, будет закономерно приходить к переживанию бессмысленности этой жизни и впадать в тяжелейшие депрессивные состояния. Это уже происходит на материально благополучном Западе. Вот одна из констатаций: «Согласно некоторым исследованиям, более половины населения на Западе потеряло цель жизни. Мы уже убедились в том, что предметом работы психиатров будет являться чувство уныния, тоски в гораздо большей степени, чем само страдание. Поводом к самоубийству часто бывает экзистенциальная опустошенность человека». Один из крупнейших западных психоаналитиков К. Юнг говорил, что большая часть его пациентов - это люди, утратившие смысл жизни. А известный экзистенциалист Хайдеггер прямо утверждал: «Запад – мышеловка, в которой произошла полная утрата смысла бытия».

0

6

Господа, земечательный слог и хорошо подобранные цитаты.
Мой ответ будет до смешного прост и незамысловат:
Доказывать нужно не отсутствие чего-то, а присутствие.
В качестве помошников в отстаивании своих взгядов могу призвать Оккама с его знаменитой бритвой и критерий Поппера

А насчет свидетельств чудес, НЛО видело гораздо больше человек, хоть история у этого мифа гораздо менее богатая.

0

7

Из критерия Поппера вытекает принципиальное опровержение эмпирического (чувственного) опыта.
Да, но если вы видите (органами чувств), например глазами видите стол или осязаете стул на котором вы сидите, то что вы делаете при помощи своих органов чувств? Единственный ответ - ВЕРИТЕ, или доверяете)
Но вопрос в следующем, верите ли бездумно, или разумно.
Так вот те самые органы и разум нам по средствам науки подсказывают о величайшем разуме, творце всего сущего.
Но если его нет, тогда всё просто и вместе с тем ужасно - можно делать ВСЁ что захотим т.е. разум нам НЕ НУЖЕН, а зачем он нам, если нет смысла ни вчём.. Разум сам по себе не может рассматриваться как цель или смысл, скорее как инструмент.
---

0

8

Приведу цитату из творений Игнатия Брянчанинова, один из светильников православного подвижничества:
"
Тот, кто употребил жизнь на снискание богатства, кто накопил множество денег, приобрел обширные пространства земли в свое владение, устроил различные учреждения, дающие обильный доход, жил в чертогах, сияющих золотом и мрамором, разъезжал на великолепных колесницах и конях, — взял ли это в вечность? Нет! он оставил все на земле, удовлетворившись для последней потребности тела малейшим участком земли, в котором одинаково нуждаются, которым одинаково удовлетворяются вей мертвецы.

Кто занимался в течении земной жизни плотскими увеселениями и наслаждениями, проводил время с друзьями в играх и других забавах, пировал за роскошною трапезою, —устраняется наконец самою необходимостью от привычного рода жизни. Наступает время старости, болезненности, а за ними час разлучения души с телом. Тогда узнается, но поздно, что служение прихотям и страстям — самообольщение, что жизнь для плоти и греха — жизнь без смысла.

Стремление к земному преуспеянию, какое странное, какое чудовищное! Оно ищет с исступлением. Едва найдет, как найденное лишается цены, и искательство возбуждается с новою силою. Ничем настоящим оно недовольно: оно живет одним будущим, оно жаждет только, того, чего не имеет. Предметы желания приманивают к себе сердце искателя мечтою и надеждою удовлетворения: обманутый, постоянно обманываемый, он гоняется за ними на всех поприще земной жизни, доколе не восхитит его нежданная смерть. Как и чем объяснить это искательство, поступающее со всеми подобно бесчеловечному предателю, и всеми владеющее, увлекающее всех — В душах наших насаждено стремление к бесконечным благам. Но мы пали, и ослепленное падением сердце ищет во времени и на земле того, что существует в вечности и на небе.

Участь, постигшая отцов и братий моих, постигнет и меня. Умерли они: умру и я. Оставлю келлию мою, оставлю в ней и книги мои, и одежды мои, и письменный стол мой, за которым проводил я многие часы; оставлю все, в чем нуждался или думал нуждаться во время земной жизни. Вынесут мое тело из этих келлий, в которых живу, как бы в преддверии к другой жизни и стране; вынесут мое тело, и предадут земле, послужившей началом для тела человеческого. Точно то же постигнет и вас, братия, которые читаете эти строки. Умрете и вы: оставите на земле все земное; одними душами вашими вступите в вечность.

Душа человека стяжавает качества, соответственные своей деятельности. Как в зеркале изображаются предметы, против которых оно будет поставлено: так и душа запечатлевается впечатлениями соответственно своим занятиям и делам, соответственно своей обстановке. В зеркале бесчувственном образы исчезают при удалении предметов от зеркала; в словесной душе впечатления остаются. Они могут быть изглаждаемы и заменяемы другими, но для этого требуется и труд и время. Впечатленья, составляющие достояние души в час смерти ее, остаются достоянием ее на веки, служат залогом или ее вечного блаженства, или ее вечного бедствия.

Не можете Богу работати и мамоне [16], сказал Спаситель падшим человекам, обнаружив пред человеками то состояние в которое они приведены падением. Так врач поведает больному состояние, в которое он приведен болезнью и которого сам больной понять не может. По причине душевного расстройства нашего, нам необходимо для спасения благовременное самоотвержение и отречение от мира. Никто же может двема господинома работати: любо единаго возлюбит, а другаго возненавидит: или единаго держится, о друзем же нерадити начнет [17]. Опыты постоянно утверждают справедливость того воззрения на нравственную болезненность человеков, которое выразил всесвятый Врач в приведенных нами словах, сказанных с решительною определенностью: за удовлетворением суетных и греховных пожеланий всегда следует увлечение ими; за увлечением следует плен, умерщвление для всего духовного. Допустившие себе последование своим пожеланиям и плотскому мудрованию увлеклись ими, поработились им, забыли Бога и вечность, истратили земную жизнь напрасно, погибли погибелию вечною.

Нет возможности исполнять вместе волю свою и волю Божию: от исполнения первой исполнение второй оскверняется, соделывается непотребным. Так благовонное, драгоценное миро утрачивает достоинство свое от ничтожной примеси смрада. Тогда только, возвещает Бог чрез великого Пророка, благая земли снесте, когда произвольно послушаете Мене. Аще же не хощете, ниже послушаете Мене, меч вы пояст: уста Господня глаголаша сия [18].

Нет возможности стяжать разум Божий, пребывая в плотском мудровании. Мудрование плотское, сказал Апостол, смерть есть. Мудрование плотское — вражда на Бога: закону бо Божию не покоряется, ниже бо может [19]. Что такое плотское мудрование? — Образ мыслей, возникший из состояния, в которое приведены человеки падением, направляющий их действовать на земле, как бы они были вечны на ней, возвеличивающий все тленное и временное, уничижающий Бога и все, относящееся к богоугождению, отъемлющий у человеков спасение.

Отречемся от душ наших, по завещание Спасителя, чтоб приобрести души наши! отречемся произвольно от порочного состояния, в которое они приведены произвольным отречением от Бога, чтоб получить от Бога святое состояние обновленного человеческого естества вочеловечившимся Богом! Волю свою и волю демонов, которой подчинилась и с которою слилась наша воля, заменим волею Божиею, объявленною нам во Евангелии; мудрование плотское, общее падшим духам и человекам, заменим разумом Божиим, сияющим из Евангелия.
"

0

9

из Евангелия, апостол Павел (апостолы - люди не книжные: рыбаки, мытари и т.д.!!):

«невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы».

Другими словами, Бог позаботился о том, чтобы всякий человек, живший или живущий на этой планете, имел возможность познать Его силу, ведущую нас ко спасению: «Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им. Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы»

Речь идёт о том, что узнать о существовании Бога, Его спасающей силе, Его любви, о Том, Каков Он и чего хочет – узнать обо всё этом возможно, потому что всё это явлено для всех без исключения в Его творении. От самого создания мира любой человек, рассматривая этот мир: прорастающее зерно, многообразие флоры и фауны, звёздное небо, устройство собственного тела и т.д., и т.д., законы, по которым существует всё в этом мире, нарушение этих законов и пр., - может  прийти к выводу о том, что у всего этого есть Единственный Всемогущий и Непостижимый Дизанер (Создатель), Который всему даёт силу и законы для существования.

"Что пользы тебе, если ты приобретешь весь мир, а душе своей повредишь?"

"Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я — медь звенящая или кимвал звучащий. Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, — то я ничто. И если я раздам всё имение моё и отдам тело моё на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы. Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; всё покрывает, всему верит, всего надеется, всё переносит. Любовь никогда не перестаёт, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится."

0

10

Никола написал(а):

Да, но если вы видите (органами чувств), например глазами видите стол или осязаете стул на котором вы сидите, то что вы делаете при помощи своих органов чувств? Единственный ответ - ВЕРИТЕ, или доверяете)

Да - вполне возможен вариант "Матрица" и все наши ощущения - лишь обман органов чувств. Но этот вариант обрезается бритвой Оккама.

Никола написал(а):

Но если его нет, тогда всё просто и вместе с тем ужасно - можно делать ВСЁ что захотим т.е. разум нам НЕ НУЖЕН, а зачем он нам, если нет смысла ни вчём.. Разум сам по себе не может рассматриваться как цель или смысл, скорее как инструмент.

Все действительно очень просто. И очень страшно одновременно. Мне тоже хотелось бы иметь кого-то, кто мог бы позаботиться о справедливости и остальном. Хотелось бы - но приходится делать самому, в меру сил.
Вы затронули очень важную тему - для многих бог превратился в некого надзирателя - который накажет если будешь делать то-то и то-то. Но это позиция детей - не шалить только потому что кто-то потом может наказать. Она необходима только если не хватает сил самому, по собственной воли и пониманию посутать правильно, а не как хочется. Бога превратили в своего рода костыль - который помогает не упасть в скотство - и это не плохо, но это не та суть котороя должна была бы быть если бы бог существовал.

0


Вы здесь » Новое время. » Внесистемные » Диалог